Вот и закончилась Первая Международная конференция по системным расстановкам и системному моделированию в г. Запорожье на о. Хортица. "ПОДАРОК МАСТЕРА"

Предлагаем вашему вниманию стенограмму Круглого стола 2 «А ты записался в расстановщики?»

Круглый стол на тему: «А ты записался в расстановщики?»

Участники круглого стола:

Т. Грида М. Егорова А. Зелинский В. Инжир И. Коломбет С. Куртев А. Левичева А. Локтионова И. Любитов М. Матвиенко А. Пескин С. Пескина

А.Зелинский: Мы начинаем дискуссию на довольно сложную тему: «Профессиональный рост расстановщиков». Предлагаем рассмотреть вопросы:

• Критерии эффективного ведущего. Как их определить?

• Форма обучения. Какой она должна быть? Почему после длительных обучающих программ специалистов все меньше (в процентном отношении от выпускников).

• Кого можно назвать расстановщиками?

• Можно ли ограничить или запретить этим заниматься?

• Роль ассоциаций в подготовке расстановщиков.

Критерии эффективного ведущего определить очень сложно. Желательно по результату, но он может быть отложен, расстановка может сработать и через пять лет. В одних случаях меняются отношения с другими людьми, в других случаях – состояние человека. Для меня критерий: увидеть глубину, создать пространство, где чел. открывает для себя смысл происходящего и может получить возможность начать что-то новое. Ведущий должен создать это пространство, знать к какому результату он идет, не подыгрывать заказчику в его запросах, показывать правду, какая она есть.

А. Локтионова: Есть некоторые опоры, на основании которых человек может быть успешным. Одна из этих опор – это правда. Это реальность. Насколько расстановщик может не приукрашать, не уходить в иллюзии, является показателем его эффективности. Здесь Берт (Хеллингер) является ориентиром. Это то, чему у него реально можно учиться. Он говорит, невзирая на то, что о нем могут сказать. Феноменологическое восприятие и тренировка в нем – это то, чему можно и нужно учиться.

Вопрос из зала А.Зелинскому: С помощью какого действия расстановщик создает пространство?

А.Зелинский: Если мы уберем переменные: ведущих, заказчиков, которые есть переменные. Остается постоянное - это заместители, которые несут состояния и отношения. И это поле заместителей у всех одинаковое. Его по-разному толкуют, но оно у всех одинаковое. Он его не создает в прямом смысле. Но он помогает ему проявиться. Ведущий создает условия для проявления этого пространства (поля).

А.Локтионова: Профессионализм состоит в том, что бы быть ближе к какому-то явлению, к той истине, которая одна.

И. Любитов: Хотелось бы вернуться немножко назад. И задать вопрос: кого мы обучаем? И профессионалы, они профессионалы в чем? И что такое расстановка? Это метод психотерапии и он, так или иначе, встраивается в другие методы терапии, и мы обучаем помощников, терапевтов. Или это духовная практика? И это совсем другое обучение и другие методы. Тогда возникнут совершенно разные критерии, кого мы получаем на выходе? В психотерапии должны быть совершенно другие критерии: определенное количество часов супервизии, личной терапии, объем полученных знаний. Я говорю от Института интегративной семейной терапии, и мы представляем расстановки как один из методов психотерапии. Мы готовим помощников на базе психологического образования. Есть критерии, сопряженные с немецкими стандартами, стыкующиеся с другими образовательными программами.

И. Коломбет: Для меня расстановки – это способ изучить законы систем, законы того мира, в котором мы живем. Если засунешь два пальца в розетку – тебя ударит током. Это похоже на законы природы.

Т. Грида: Есть вопрос к тебе, Саша (А. Зелинский). Что значит не подыгрывать клиенту в запросах? Вопрос к Альбине: О правде. У каждого своя, правда. Мы принимаем правду, которую озвучил Хеллингер, потому что она согласуется со знаниями семейной терапии, но может ли такой критерий, как правда, быть критерием эффективности?

А.Зелинский: Э то касается практической работы. Я наблюдал работу специалистов, когда они пытались сделать так, как просит клиент, хотя это может привести к катастрофе. Не пытаться стать хорошим для клиента, а показать то, что Альбина назвала, «правду», то, что происходит с его событиями, с его судьбой, в его реальности.

А. Локтионова: Мы пришли к тому, что у нас нет единого понятийного поля. Я считаю правдой то, что есть. В аспекте правды это то, что живое, то, что связано с жизнью. Опираясь на правду, профессионал позволяет прийти жизни. Это может быть больно, но надо иметь мужество и даже жестокость, чтобы через боль встретиться с этим. Берт бывает жесток и заставляет человека сделать вдох, но выдыхает человек уже в жизнь. Хотя бывает так, что и не выдыхает. Недостаточно быть жестоким, надо давать человеку опору. И это тоже профессионализм.

А. Пескин: Хочу продолжить, что сказала Альбина. Берт сказал: «Для меня самое сложное – не идти. Самое сложное – не сказать клиенту то, что я вижу. И тогда у него есть возможность прийти к этому самому».

М. Егорова: Я хочу обратиться к уважаемым ораторам. Хотелось бы слышать, что думаете вы, а не то, что сказал Берт. Мне интересно с вами, а Берта я слышала. С вами я могу вступить в диалог, а с Бертом нет. У него есть то, чего нет ни у кого из присутствующих – пятидесятилетний опыт работы. Я видела и других специалистов с таким опытом – все они мыслят иначе и говорят эффектно. Претендовать на то, что мы можем понять, о чем говорит Берт с нашим опытом это слишком. Я была его клиенткой и мои близкие были его клиентами, и это было для меня много – прямая передача. И когда у меня только 20 лет опыта, я должна опираться на гигантов. Стоять на чьих-то плечах. Для меня система обучения профессионалов – это предоставление пространства, в котором может произойти некий опыт. Мы соприкасаемся с бытием, и мы в этом мире выделяем какие-то аспекты. Я не видела тех, кто может воспринимать его целиком и при этом еще и передать это другим. Я имею свои ограничения и имею дело со студентами, имеющими свои ограничения и свою боль, которая не позволяет им видеть аспекты реальности. Моя задача, как преподавателя, дать им соприкоснуться со своей болью, своими искажениями и их преодолеть. Это касается каждого студента. Я вижу свою задачу, дать возможность каждому подойти к правде со своей стороны, потому что мы все подходим к правде с разных сторон. Мне, как преподавателю, важно увидеть, с какой стороны человек идет к правде, не проецировать на него свои заморочки. Это некая внутренняя дисциплина. Мне близко то, что сказала Альбина насчет небольших шагов. Есть некий баланс между тем, что вижу я и тем, насколько мое видение может помочь или помешать клиенту. Психоаналитики знают, что ранние интерпретации бесполезны и могут вызвать агрессию. Психоаналитические тексты полны феноменологии, их надо читать, это драгоценные динамики, которые сродни сопереживанию. Насчет обучения:

1. Работа с искажениями, которые есть у студентов, их проработка. Поскольку я учу либо психотерапии, либо консалтингу, то мы рассматриваем искажения в этих сферах. Если кто-то придет учиться чему-то другому, мы посмотрим, есть ли на то согласие духа.

2. Очень важно дать возможность студентам соприкоснуться с той феноменологией, которой в их опыте пока еще нет. Часть этого дает заместительство в чужих расстановках, но что-то еще мы должны показывать и рассказывать. Есть динамики, которые уже описаны. Мы можем потратить всю свою жизнь на изобретение велосипеда, но часть этих механизмов уже разработаны и важно воспользоваться этим. Поэтому в тех курсах, которые ведем мы, есть то, что кажется нам драгоценным, из других направлений в той мере, в какой это может служить расстановкам и обогатить видение феноменологии. Если я вижу человека на определенной стадии горевания, то я знаю про другие.

Т. Грида: К вопросу о критерии профессионализма. Я считаю, что расстановщик должен знать, каким историям этот метод показан, каким не показан. И так как я принадлежу к образовательной школе института интегративной семейной терапии, то я понимаю, что нарцистическая динамика предполагает особое отношение терапевта и клиента. И когда такому клиенту говорят что он не готов к расстановке, он воспринимает это как отвержение. И мне очень важно, чтобы в этом пространстве, лично для меня, была возможность поднимания вопросов о тех случаях, когда расстановки не принесли никакого результата, или минимальный результат, или ухудшили состояние клиента. Это обсуждение могло бы помочь определить наше незнание, как работать с определенными типами клиентов. Есть ограничения в работе с шизофреническими типами клиентов. Особый вид работы предполагает наличие травмы. И для меня критерий профессионализма в том, что расстановщик знает об ограничениях системной расстановки. И если он не знает, то хотя бы должен распознать это и передать другому.

А.Зелинский: Какие ограничения в самом методе расстановки?

Т. Грида: О том, что в состоянии острого психоза, с шизофреническими клиентами, невозможно работать расстановками.

А.Зелинский: Т.е. это направления, в которых расстановка неэффективна?

Т. Грида: Неэффективна.

Крик из зала: Можно!

М.Егорова: В остром состоянии с психотиками работать нельзя, в состоянии ремиссии – можно. Я с удовольствием поговорю с вами в кулуарах о вашем опыте. О том, что Грида говорила, об ограничениях. Работа с травмой, с шоковыми состояниями. Очень ограничена работа с травмой как таковой не подлежат работе клиенты с острым аппендицитом и говорят, сделайте сейчас чтоб мой симптом прошел. Их надо слать к доктору. В остром психозе в другую клинику, где им помогут сохранить жизнь. А потом уже можно работать методом расстановки. Я полагаю, что с пограничными нарцистическими клиентами расстановки подходят плохо. Таких пациентов расстановки чаще всего расшатывают и им показаны другие виды терапии.

А.Зелинский: Спасибо. Кто еще? Пожалуйста, лаконично и по теме. Как вы работаете – это хорошо, но хотелось бы о теме.

С. Пескина: Игорь абсолютно прав. Рассматриваем мы расстановки как психотерапию или расстановки в духовном движении? И он абсолютно прав, потому что у меня сейчас возникает напряжение, которое присутствует вообще в мире по этому вопросу. Это как разговор слепого с глухим. Специалисты от психотерапии совершенно по другому видят эту работу, и наоборот. К вопросу о том, что у Берта 50 лет опыта. Учеными проведен эксперимент: эффект сотой обезьяны. Но это долгая история, я сейчас не буду рассказывать. То, о чем говорит Берт – это знание, которое к нашим детям приходит автоматически. То, к чему расстановщик пришел за 20 лет упорной работы, ребенок скажет об этом, что это и так ясно. И если человек, который занимается работой, дальше не движется, а создает рамки, условия, правила, он остается (в прошлом) и может быть уже не интересен молодым.

В. Инжир: Я, пожалуй, поддержу Свету (Пескину) в том, о чем сказала она. Я не вижу каких-то препятствий, для того, чтобы одно другому могло быть полезным: и “умный” подход, и духовный. Они друг другу только в помощь. Одно – это внутренний опыт, зрелость, и другое – что есть какие-то знания, которые можно, так или иначе, использовать. А если опираться только на какие-то внешние рычаги, то это не развитие метода. Этот метод, или этот инструмент, нас ведет. И если это не делает нас взрослее, богаче, если не делает душу шире, тогда для чего это все? Для самоутверждения? Тогда может быть, лучше картошку садить?

А. Левичева: Можно я скажу? Мы уходим от темы и здесь мы собрались поговорить: как этому можно научить? Что для этого нужно? Какие критерии?

А.Пескин: Для этого не нужен какой-то стаж работы, 20-30-50 лет. Надо давать то, что ты умеешь. И если ты живешь так, то можешь передавать это другим. Если ты обливаешься по утрам холодной водой, ты можешь это давать другим людям, и они это будут с радостью принимать. Если ты будешь рассказывать, что нужно делать, за тобой не пойдут. Делай то, о чем говоришь.

А Зелинский: Есть такая форма обучения. Только одна из множества.

А. Локтионова: У меня много мыслей по поводу ограничений метода, когда его нельзя применять. И они соединились по теме, которая заявлена: рост профессиональных недорослей. Откуда это берется? Как это не плодить? В методе очень большой есть соблазн. Соблазн метода семейных расстановок. Можно сказать, что это просто психотерапия. Я написала статью, в чем секрет, что этот соблазн определяет? Это механизм, который усиливает и одновременно личное развитие, и профессиональный рост. В метод заложен механизм децентрации. Когда приезжали Рут МакЛендон и Элен Бейдер, которые учили Хеллингера, они показали классное упражнение, давайте его все сделаем. Надо встать и сделать круг по часовой стрелке рукой. Палец над головой и рисуйте круг по часовой стрелке. Медленно опускайте руку вниз, продолжая вращать в горизонтали. И теперь посмотрите (сверху) как вращается рука. Против часовой стрелки. Это о том, что у каждого своя правда. Таким образом, каждый, вращая по часовой стрелке, находясь в своей правде. Расстановка показывает, куда движется система, когда каждый вращает, как он думает правильно. Мы ставим множество разных точек зрения и получаем децентрацию. Качество децентрации присуще только зрелой личности, когда ты можешь увидеть то, что здесь по часовой, в другом месте будет против часовой, а где-то вообще по вертикали. И понимать, как это у него будет, как у меня, и что между нами, и куда это все будет двигаться, в каком направлении. Когда я могу уйти от своей точки зрения и прийти к другой точке зрения. Это то, за счет чего она (расстановка) работает. Поэтому она работает у любого человека. Любой может поставить расстановку – и она работает. В этом соблазн. Любой непрофессионал получает опору, подтверждение. Он использует это для усиления своей точки зрения. Тогда это опасно. И задача обучения состоит в том, чтобы не использовать силу расстановки для усиления какого-то своего взгляда на мир, профессионального или личного. Для переноса или, например, когда супружеская пара в плохих отношениях, в стадии симбиоза, когда им надо отделяться друг от друга, приходит и делает расстановку. И терапевт говорит: расстановка показывает: “О! Вам нужно разойтись!” Он использует силу расстановки. А люди в своей “по часовой стрелке”, они не могут разойтись. Это следующий этап. Но расстановщик использует силу расстановки для своей опоры, для подтверждения своей точки зрения. Это не очень профессиональный человек, который не понимает, как им помочь, как им преодолевать центризм на себе, не понимает, что это процесс. Он им говорит: вам нужно разойтись. Таким образом, он использует расстановку во вред. В этом соблазн, опасность.

Вопрос из зала (И. Петканич): Попытаюсь как-то обобщить. Есть такая штука – сомнения расстановщика. Это профессионализм, или нет? Много говорилась о законах, много говорилась: “Берт сказал”. И человек приходит с этим знанием законов, с тем, что сказал Берт. И перед ним живая система. И каждая система уникальна. Она имеет какие-то общие законы, но уникальна. И человек с этими знаниями, может, ли он считаться профессионалом? Если у него нет сомнений, может ли он воспринимать живую систему? Если он пытается статичную форму в виде законов и правил подстроить к живому механизму?

Вопрос из зала (*): У меня вопрос к профессионалам. Допустим, я хочу в эту систему влиться, мне это интересно, близко. Я прихожу к расстановщику и говорю: введите меня в курс дела. Что он должен мне объяснить, чтобы я поняла, что это такое система и что чувствуют люди по отношению друг к другу? Я должна почувствовать, чтобы эта система заработала, то ли я должна какой-то опыт приобрести. Что я должна делать, чтобы понять, конкретно?

И. Любитов: Я бы в таком случае спросил: а с какой целью интересуетесь? В зависимости от ответа, было бы то или иное объяснение. Если цель – я хочу быть профессионалом в этой области, тогда есть определенный набор профессиональных навыков, знаний, информации. Если: я хотела бы понять, что со мной будет, если я приду на расстановку, как клиент – это совершенно другая история. Тогда объяснения касаются, возможно, той тревоги, которая есть у клиента, перед тем, как прийти на терапию.

- Мне интересен этот метод и вокруг меня люди с проблемами, которые они не могут решить, и может быть, у кого-то я вижу эту проблему и мне интересно объяснить, что им могло бы помочь.

И. Любитов: И при этом я бы спросил: это ваши родственники?

– Нет, это не мои родственники.

– А ваша профессия?

– Я работаю в снабжении.

 

И. Любитов: Тогда бы я сказал: уважаемая, есть много хороших специалистов, которые работают методом расстановок. Я могу дать несколько адресов, телефонов. Вы можете это все сказать тем людям, у которых проблемы. Там им помогут профессионально. А для вас, я бы спроси: почему вас так волнуют их проблемы? И тогда у нас был бы разговор про ваше состояние, про вашу озабоченность и боль за других людей. И это не было бы обучением, это было бы, возможно, консультированием на эту тему.

А. Локтионова: Давайте к правде вернемся. Я хочу сказать правду. Свою. Я знаю, что бы я сказала, какие знания должны быть у детского психотерапевта и описать подробно, чему надо научить, и чему надо научиться. В плане расстановок я не знаю, что вам передать. В течение одного семинара я могу научить правилам расстановки. Как назначаются заместители, как их расставляют, как они входят в роль, выходят из роли. И желательно, чтобы вы делали опрос заместителей, и желательно, чтобы вы не делали свой комментарий. Вот мы послушали, повторили, что сказал каждый, может быть, что-то подметили, что произошло, без своих интерпретаций. Это был бы первый шаг. Есть много знаний из психоанализа, семейной терапии и других направлений. Но списка, чему надо научиться, у меня нет.

Вопрос из зала А. Зелмнскому: С самого начала сказал, что здесь мы могли посмотреть на разные варианты работ, разных специалистов, которые работают в одном направлении. Меняются специалисты, люди, но пространство остается. У меня вопрос: если будут делать разные специалисты-расстановщики, выйдут ли они на одно и то же пространство?

А. Зелинский: Да. Могу ответить сразу. Разные специалисты, работая в одной теме, в разных городах, выходят на одни и те же ответы. Разница в интерпретации. А заместители выдают практически одинаковую информацию, но как ее интерпретирует ведущий – в этом уже сложность.

– Просто я сталкивался с тем, что один и тот же человек мог пойти к разным расстановщикам и возникает вопрос: почему на одну и ту же проблему выпазит то дедушка, то абортированные дети, то что-то еще.

А.Зелинский: Вопрос некорректен. Он ходил по очереди…. Он похвастался собой: доктор у меня есть болезнь, она любимая вы ее не лечите. И второй момент: когда мы работаем с одним человеком через какое-то время - это идет по слоям и это видно. Решив некий вопрос, мы выходим на следующий слой. В системном моделировании есть методы работы, когда виден весь срез, но обычно так не работают и ставят конкретный запрос.

- Если можно еще два слова насчет профессионализма. Мне кажется что для того чтобы заниматься любым методом или направлением в психологии нужно для начала хотя бы быть психологом. Спасибо.

Вопрос из зала: Нужно ли клиенту давать выбор: если он хочет решить, то искать решение, если он не хочет, то останавливает?

А. Пескин: И когда человек хочет помочь, он догоняет и причиняет помощь.

Т. Грида: По поводу высказываний А. Лактионовой про развод. Для того чтобы не проецировать свои проблемы необходимо знать хотя бы знать стадии развития семьи, стадии прохождения развода. То, что мы должны знать и это тоже нам помогает не включаться. И очень важный вопрос из зала (*). Многие завели бы ее на обучающую программу. Но как организатор обучающих программ, я знаю, что 50% людей идут за своим личным опытом, за клиентской работой. И когда они ее получают, то они уходят. Им не нужно дальше становится специалистами. Важно понимать мотивацию. И в данном вопросе важно прояснить, что хочет человек: то ли он хочет помогать, и он хочет в этом дальше развиваться и тогда он принимает на себя ответственность за свой собственный личностный и профессиональный рост, то ли он хочет решить свои проблемы. И по поводу клиента, который ходит и проверяет мою работу и работу других специалистов, то у меня должна быть возможность общаться с теми людьми, у которых он делал расстановку и я должна понимать, что именно так ведет себя тип нарцисстического расстройства и тогда уже продумать стратегию, как работать с таким клиентом.

Вопрос из зала: Я пришла на расстановку, мне понравилась тема и я решила пойти на обучающий курс. Я прохожу обучающий курс и провожу расстановки. Какие критерии специалиста? И второй вопрос. Я домохозяйка, которая потом расставляет всех родных и близких. Или как говорит М. Егорова, что расстановки это только один из способов решения проблем. Тогда я прохожу обучающий курс и еще какое-то обучение? И еще один вопрос, который звучит так: мы в ответе за тех, кого приручили. Есть ли какое-то сертифицирование и ответственность за тех людей, которые после вашего обучения идут и работают? Учатся многие, а специалистов выходит мало.

И. Любитов: Я попробую ответить с точки зрения Института интегративной семейной терапии, где я работаю. У нас есть очень четкие критерии сертифицирования наших студентов. У нас есть еще критерии отбора студентов. Мы принимаем не всех в нашу программу, проходят собеседование. Это первое. Второе. Есть критерии сертификации. Студент должен выполнит определенные требования. Он должен пройти определенное количество супервизий. Набрать определенное количество часов личной терапии. Он должен написать дипломную работу по предложенной преподавателем теме. И те студенты, которые выполнили это, получают документ Института интегративной семейной терапии. Эта информация открытая. Любой клиент, который идет к нашим специалистам это может видеть. И есть еще критерии преподавателя, которые являются международными. Преподаватель должен отвечать определенным требованиям. Есть определенные стандарты. Это гарантирует качество обучения.

М. Егорова: Я отвечу лично от себя. Для меня моя репутация – это все. Это очень существенная вещь. Для меня важно, чтобы мои ученики могли, называя мое имя, с одной стороны, опираться на меня, с другой стороны, чтобы я могла их рекомендовать. Могу ли я сделать сейчас финт ушами. Есть ли здесь те, кто у меня учились? Я порошу вас всех встать. Этих людей я рекомендую. Они отличные расстановщики они владеют контекстом. Кроме того, есть специалисты, кому я не рекомендую заниматься терапией и они об этом знают. Они не сертифицированы мной.

Реплика из зала (А, Гриценко): Я тоже имею отношение к обучению. Мне кажется, что та дискуссия, которая проходит сейчас, она очень похожа на то, что не все кто закончил художественную школу с красными дипломами становятся великими художниками. Поэтому мне кажется, что в данной ситуации, где все мы работаем с людьми, только наши клиенты и только время покажет, кто является профессионалом в реалии, а кто - самоутверждается и все остальное. И второй момент. В той области, в которой я работаю – остеопатия, есть конкретные критерии профессионализма. Их можно в чем-то перенести на эту систему. Первое – отключить то, что я думаю в этой ситуации по поводу этого человека, вычеркнуть эго, у меня нет никаких заготовок. Второе – говоря языком расстановки, увидеть систему, проявить динамику, но проявить не ту динамику, которую хочет клиент, а та, которая есть в системе. И дойти в этом до того места, где я следуя законам системы, тела или еще чего-то вижу – стоп. На этом остановится, грубо говоря, умыть руки и дать возможность реализоваться тому, что реализуется, независимо от того, подходит это клиенту с его пониманием, не подходит или что я об этом думал или не думал в начале. Т.е. – подошли, оценили, отдались, как инструмент системе до той точки, где вы это сейчас чувствуете, закончили и ушли.

А. Пескин: Я сейчас хочу сказать то, что хотел сказать с самого начала. То, что сейчас говорит Антон, для него это просто семечки. Для него это естественно. Мы к этому шли десять лет. Для него это знание естественно. Как для него, так и для «Валенок». Это знание уже доступно всем.

С Пескина: На последнем лагере Берт сказал, что он болел 3 месяца после Украины, и он понял, что ему не надо ничего доделывать. Вот проявилось и все. И сейчас Антон говорит тоже самое.

М. Матвиенко: Мне хочется стать посредине. Такое ощущение, что у нас раскинулись два крыла и сидят стенка на стенку. Мы все-таки говорим о методе, который является феноменологическим. Мы говорим о феномене. О том, что не поддается повторению, о том, что невозможно каким-то образом записать, учесть один раз и навсегда не взирая на то, что есть законы. Это все живая система. И при этом, очень легко работая с этой живой системой заменять своими иллюзиями этот феномен. Поэтому здесь есть два подхода. С одной стороны очень четко учить знаниям, которые передаются. Эти знания – это прошлый опыт. И есть информация о том, что я воспринимаю здесь и сейчас. И это истинна, это правда. Правда, то, что я увидел и чему дал возможность проявиться. И теперь у меня вопрос в объединении этих двух позиций. Какой можно сформулировать критерий эффективного специалиста и в каких областях. Речь все время идет о психотерапии. А начинали с того, что это одна из возможностей применения метода. Т.е. первый вопрос, как это объединить в единые критерии. И второй вопрос, какие еще направления применения этого метода и какие там нужны критерии. Есть ли единый критерий для специалистов расстановки, а не психотерапевта, инженера, врача, а именно в этом методе. Непосредственное восприятие, которое не поддается каким-то понятийным описаниям, а которое как правда, которая есть сейчас. И то, что как прошлый опыт уже существует, накопленные знания, то, что уже было и никогда больше не повториться.

А. Пескин: Для меня ответ на этот вопрос такой. Мы соглашаемся с тем, как это делают другие. Каждый из нас согласен с тем как это делает другой. Какой бы сертификат у него не был. Сколько бы лет он этим не занимался. У какого учителя он учился. Для нас, каждый, кто идет этим путем, тот правильный. Мы доверяем нашим клиентам. Каждый идет своим путем и мы уважаем каждый путь.

С. Куртев: Я здесь сижу и для меня наша дискуссия так ярко выражено поляризовалась. И у меня такое же чувство, как вчера. Хочу ли я здесь что-то сказать от себя и ловлю себя на том, что мне особо сказать нечего. Не смотря на то, что за моими плечами опыт преподавания и семейных и организационных расстановок в ИКСР. И я могу сказать, что существуют правила, существуют сертификации. И, тем не менее, по моим наблюдениям, гораздо меньше 50% людей действительно соответствуют критериям профессионализма. Если вы мне сейчас зададите вопрос, какие критерии, то у меня нет четкого ответа. Но та жаркая дискуссия, которая здесь возникла, она для меня лично указывает на то, что эта тема действительно жива, она актуальна и мы открываем пространство. Это серьезный глубокий вопрос. Для меня нет внутреннего противостояния между семейными, организационными и духовными расстановками. Они просто находятся в разных пластах. Для каждой из этой зоны существует своя целевая аудитория. И действительно мы возвращаемся к тому, не выработан понятийный аппарат, каждый вкладывает что-то свое, но до конца не понятно, что же за этим своим находится. В итоге возникает эта поляризация. У меня есть предложение. Может быть, мы создадим рабочие секции. Кто-то поднаторел в духовных практиках, кто-то в терапевтическом подходе. Но мало кто говорил о теме, которая касается бизнеса и консалтинга. Я готов участвовать в бизнесвой части.

А. Локтионова: Нужно кое-что знать и кое-что уметь. Профессиональная позиция состоит в балансе и равновесии. Т.е. если у тебя в профессиональном багаже знаний немного, то и непосредственных феноменов которые есть, ты увидишь немного.

М, Матвиенко: У меня тогда вопрос. Получается, что профессионал, у которого очень-очень большой багаж, сколько же ему придется умения нарабатывать. Наверное, это действительно, 50 лет. Я согласна, что он может больше объяснить. Но я видела профессионалов, которые знают очень много, но при этом система абсолютно отдельно от этого понятийного поля.

Реплика из зала (Ю.Моисеенко): Хотел бы остановится на формальной части и напомнить нашим коллегам, что мы действуем вне закона. Не в том плане, что мы его нарушаем, а в том, что законодательство не регулирует нашу деятельность. Когда есть некоторые ограничения по работе с людьми, то всплыли четко психиатрические моменты. На самом деле расстановщика можно привлечь к ответственности, если всплыли какие-то серьезные вещи, влияющие на здоровье. То же самое связано с симптомом. Но в очень редких случаях. И на самом деле нет такой профессии – расстановщик. Соответственно, не установлены государством стандарта, квалификации и прочее. И государство выдает лицензии на образование психолога. И когда мы говорим о разных международных, национальных институтах, то они, на самом деле, без лицензии госорганов и созданы на базе общественных организаций. Что такое общественная организация? Добровольное объединение людей. Дипломы, сертификаты – это дите добровольного объединения людей. А что является инструментом в расстановке? У стоматолога есть дар, но у него инструмент – бормашина. У крановщика – инструмент кран. У расстановщика инструмент – человек в виде заместителей. И давать какие-то ограничения, как-то запретить, а тем более фиксировать в виде сертификации – это невозможно.

А. Зелинский: Итак, мы все занимаемся противоправным делом. Спасибо, Юра. И тогда, если позволите, краткий итог. А итога никакого, с моей точки зрения. Очень четко было определено, кем используется этот инструмент и тогда есть определенные критерии. Если это психотерапия, если это бизнес-консультирование, если это некие духовные практики, шаманские и т.д. и т.п. Пожалуйста, делайте. Но нельзя придумать критерии к самому методу. Важно найти критерии к обучению самому методу, а не там где его используют. Его можно использовать везде. Вода, ее можно использовать в разных направлениях - на ней можно готовить, пиво делать или просто пить. Но вода, остается водой. Я встречал людей, которые имеют сертификаты и абсолютно не знают что это за метод. И я встречал людей, которые говорили, что они где-то учились, но они не знают то, что я называю азбукой. Поэтому, мы критерии не определили, все можете этим заниматься. Как расти расстановщику, я думаю, что это личный процесс. Может быть, если вы пойдете в психотерапию, у вас будут жесткие рамки, точнее, конкретные параметры, критерии. Но это не факт, что вы будете классным специалистом в расстановке.

Т. Грида: Я бы хотела все-таки сказать о том, что не стоит обесценивать ту работу, которую мы сделали сегодня. Мы сделали очень много. Мы определили, по крайней мере, что у нас нет единого критерия и это может быть дальнейшей возможностью обсуждения этого вопроса. И, может быть, это обсуждение продолжено на сайте. Чтобы люди могли высказывать свое мнение, предлагать эти критерии. Тогда мы сможем проделать работу по установлению этих критериев. Мало того, мы можем пользоваться прошлым опытом других направлений. Кроме того, одним из итогов нашего круглого стола, является то, что мы наконец-то познакомились с позициями различных направлений в этом методе. Мне хочется знать об этом поле больше, мне приятно в нем работать и развиваться дальше.

А. Зелинский: Я, правда, чувствовал себя посередине. Как здесь сказали, что Берт ушел из психотерапии, из психологии как метода. Он сказал, что психотерапевтическая часть мне не интересна. Хотя метод появился, как семейная системная терапия. Я имею в виду, что это намного больше. С одной стороны, здесь много мыслей о Берте. С другой стороны – конкретно о методе и его ограничениях. И я думаю, что в этом слиянии может родиться что-то общее. А, честно говоря, во многих вопросах, лично с Бертом, я не согласен. Именно с философской точки зрения. Это его мнение, как любого другого человека. Я могу быть не согласен с любым из здесь присутствующих, но как специалиста я уважаю каждого. С моей точки зрения, профессионализм, это не обсуждение где был клиент. Когда ко мне приходят клиенты и говорят, что они работали у того-то и не помогло, и работали там-то и не помогло, а вот после вас мне классно. У меня на это всегда один ответ: вы прошли там путь и там путь, а мне осталось только отполировать, я работал в конце, это отделочные работы. И может быть то, что вам было сделано – не понравилось, но это была работа. Ни одна работа в системном плане не проходит бесследно.

М. Матвиенко: Очень приятно было присутствие Марии, Игоря, Татьяны. С Володей мы встречаемся на фестивалях, чаще общаемся. Со Светланой и Алексеем мы знакомы. Знакомы и с Сергеем. Было приятно познакомиться с Альбиной. С большим уважением, симпатией и с надеждой на то, мы будем продолжать общаться и делится опытом.